CTO 就任!特別記念対談

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中島聡氏のZEPPELIN CTO就任にあたり、ZEPPELIN乗船への経緯やこれからやることなどを、CEOの鳥越康平と対談形式で伺ってみました。(インタビュアー 事業戦略部 伊東大輝)

伊東まずは、鳥越さんが中島さんと
お知り合いになったきっかけを教えて下さい。

鳥越もともとアクティブラーニングの羽根さんと、教育系のアプリを作ろうという話になって。で、中島さんがちょうどブログに、その時教育問題についてテーマを書かれていて。それを読んだチームメンバーが「中島さん今度、日本に来ますよ。」と教えてくれた経緯で、羽根さんが突然確かメールか何かを…

中島Facebookです。

鳥越Facebookで!で、羽根さんが連絡したら、「じゃ、会いましょう!」って話になった。で、確か羽根さんの所でお会いしたのが初めてだと思います。

伊東それから、ZEPPELINに乗船するまでは、どういうお付き合いがあったのでしょうか?

鳥越もう2年ぐらい前ですよね?Neu. tutor(教育アプリ)を作り始めたのは。

中島羽根さんも含めてNeu. Tutorを一緒に作って。で、少し間があいたんですよね。

鳥越いや、少し…あれですね、途中、中島さんのあのデモアプリがありましたね。プレゼンテーターと観客を繋ぐ…

中島あ、そっかそっか。あれがありましたね。Kaino(開脳)。

鳥越あれがありました。

伊東それは、リリースされてないアプリなのでしょうか?

中島幻の。

伊東幻の。

鳥越凄い良いやつ!だから、あれなんかは、5年後とかは、結構いけるかもしれないですね。

伊東では、また別の機会に詳しく聞きたいですね。

鳥越あの時に、私がすごい思い出に残っているのは、中島さんが「僕は、今日魔法をお見せします」と仰っていて(笑)こういう方、初めて見たなぁと思いつつ、お会いしました。大抵、期待値超えられないじゃないですか。でも圧倒的に期待値を超えて…本当に魔法だった。凄いなって。

伊東よく、中島さんは、自分のアイデアとかプロトを紹介する時に、すごくハードル上げてから入りますよね?

全員

鳥越それで、みんなぐっと寄ってくるから、必要なんだと思います。

伊東さて、そうやって、アプリの開発などでおつき合いさせて頂いて、どういうタイミングでZEPPELINに乗船しようかな…という流れになったのか、お聞かせいただけますか。たしか、2014年3月のSXSWの頃でしたよね。

中島そうですね。そもそも言うと、僕は、凄くZEPPELINのもつ、UI、UX、もう一個先に行ったUCのこだわりが気に入っていて。それで、Kaino(開脳)の次のプロジェクト、imm.rain。それも、幻のプロジェクトなんですけど、メディテーション(瞑想)…ゲームがメディテーションに進化したようなアプリのデザインをお願いした時も、デザインの委託としてじゃなく、パートナーとして一緒にやりたいという話が出てきて。それで今度はVideoShaderが始まり、相変わらず委託じゃなく一緒に。だから、なんだかんだ、3回目4回目これだけやってもらっているって事は、もう少し、どっぷりちゃんと浸かった方がいいかなって思って。

特にVideoShaderに関しては、片手間じゃなく、ちゃんと事業化をする必要があると思ったんですよ。事業化するとなれば、資金的にも人員的にも、パートナーが必要になってくる。それで、じゃあZEPPELINと本格的に共同事業をやりましょうよって、私から話して乗船する事になった。
僕としては、自分に無いものを持ってる人と組むということに魅力を感じている。一番はそこですかね。凄く刺激になっているし、良いものが得られているかなと。

伊東中島さんからZEPPELINに入ってもいい、っていう話を伺ったとき、鳥越さん、どう思われました?

鳥越私は今まで、なかなか私の想像を大きく超える、ようなことはなかったんですよ。 SXSWで中島さんと朝話していて、中島さんという、UIEっていう会社をお持ちで、知名度も高くて…その中島さんから、まさかこういう形でZEPPELINで一緒に仕事をしても良い、という話を伺った時に、あまりに想像してなくて、生まれて初めて、顎が外れるような顔をしたんだと思う。今まで生きてきた中で一番の良いショックでしたね。自分が想像したことがないことが起きた!そういうのが、中島さんといると起きるので、楽しくて仕方ない。

例えば、Aさんのところに行ったりとか、Bさんにも話をして巻き込んでしまったりとか。そういうことってなかなか起きないので。もっともっと起こしたいんだ、っていう時に、中島さんがどんどんやられる姿を見て、自分が刺激を受ける。楽しいですね。
(Aさん、Bさんは、非常に有名な起業家・投資家で、ZEPPELINの新規事業について協力をお願いする形でお会いしました)

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中島やりたいことがいっぱいあるじゃないですか。それも、とてつもない大きなことが。それはやっぱり刺激的ですよね。
僕くらいの年いくともう、成功して、止まっちゃう人が多いじゃないですか。満足しちゃうとか。休んじゃうとか。

若い人、会社をサポートするとかも、別に悪くはないんだけど、で、僕もそういうのちょっと試みたんですけど、中途半端だと駄目なんですよ。エンジェル投資家、みたいなのあんまり向いてなくて。自分でやって、初めて成功するみたいなところが好きだから。なので、気持ちとしてはひとつのエンジェル投資に近いのかもしれないけど、エンジェル投資を10社にしてどれか1社がうまくいくのを指をくわえて見てるのではなくて、エンジェル投資するなら1社にしてそこに入っちゃおう、っていう。結果的にはそういう感じに近いのかな。

伊東その1社に選んでいただいたのは非常に光栄ですね。
つぎに、今後、中島さんがZEPPELINに入っていただくにあたり、どういう事を期待しているか、お聞かせいただければと思います。

鳥越うーん、なんだか難しいのですが、中島さんと仕事していると、私燃えるんですよね。こんなすごいアイディアを中島さんが出すなら、俺はこれだ!っていう。中島さんがすごい著名人に会ってきたんだったら、俺だってすごい人と会いに行くぞ!みたいに…

中島対抗意識を燃やす?

鳥越そうなんですよ。

中島僕もそうなんですよ。鳥越さんが新しい服買ってもらったら、俺も買ってもらう(笑)
(※編集注釈:対談当日のイベントのために、鳥越・中島さんはそれぞれ衣装を購入しました(笑))

鳥越同じ船に乗っているけど、いい競争心・いいライバル意識ができる方と一緒に仕事ができるのは、人生に置いて最高の喜びだと思うんです。なので、今私はとっても楽しく仕方ないです。

中島(笑)僕は、アイデアとかは割と奇抜な方で、得意な方で。自分より奇抜な人には出会わないんですよ。奇抜に見せかけている人はいますけどね。本当に奇抜なことをする人はいなくて。だから、鳥越さんは初めてかも知れない。僕より奇抜なこと、非現実的な事を言う人。けっこう本気で。そんなことしたらしたら会社潰れちゃう、みたいなことを言う人は、ひょっとしたら初めてかもしれないから、ショックというか…面白いし、尊敬してる部分でもある。

あと、私この話を人にするのは初めてなんですが、過去に二度ほどIDEOのオフィスに言ったことがあるんですね。カルフォルニアの。そこで、彼らが楽しそうに、情熱を持ってやっている姿を見て、とっても感動したんです。Microsoftを退社した時に、もうサラリーマンはいいかなと思ったんですけど、IDEOだったら入りたいなぁなんて当時感じてたことを、今、思い出しました。それで、ZEPPELINのみなさんと一緒に働いていて、同じような印象を持ったんですね。ZEPPELINだったら、IDEOに感じたような情熱をもって、楽しく働けるのではないかと。

鳥越IDEOは私も尊敬している会社で、いつか越えたいと思っているんです。中島さんの仕事への情熱が、全社員に伝播して、すごい会社になったら、それはもう楽しくてしょうがないです。

中島多くの人は、10出す力があるのに、モチベーション次第でまじめにやっていても1しかアウトプット出せないんですよ。でも、モチベーションがあれば、仕事10、プライベート7、勉強5とかできちゃうんですよ。僕はそういう人が集まるところで働きたい。土日働くべきとは言わないけど、モチベーションが高い状態だと、土日も働きたくなっちゃうんです。

鳥越私はスティーブジョブズとジョナサン・アイブに会った事も無いのに、あのiPhoneを見るからとんでもない熱意で作っていると分かる。そんなものを世の中に出していきたい。中島さんやZEPPELINクルーで作ると、「なんだ、こいつら絶対1じゃなくて10とか20出してるって、もうわかっちゃう!」そういうものが届いていくと良い。

伊東中島さんは、そんなプロダクトを作るにはどんなことが大事だと考えていますか?

中島なんだろう、まあ、仕事であったらスタートダッシュとか、作りながら壊していくとか。チームワークだったらとにかく前のめりになるとか・・・(笑)あと、UI/UXの話で言うと、最近僕がテーマとして思うのは、矮小なところじゃなく、1歩2歩下がってやろうっていうのはすごく思う。

UIEvolutionでもコンサルティングをやるんだけど、例えばテレビのUIを直してほしいとかっていう…、「それ、UI直したって意味ないでしょ。そもそもテレビ番組構成が悪いんじゃないか」って、話に僕は持っていきたい。でも「番組を直しましょう」って言っても、お客様がテレビ番組のメーカーだったりすると、なかなか番組は直せない。でもひょっとしたら、結局はそれ位の、一歩下がって全部変えましょう、みたいなのが必要なのかなって。

いろんなところで、そういった視点で仕事したいし、その過程で、いきなりハードを作るだとか、テレビ局を作るとか…そんな話が出てもいいと思うんです。結局、みんな役割だったり部品単位で物事考えていて、それぞれの部品が従来の型にハマったまま最適化しようとするから、どん詰まっている。テレビ局にしろ、ハードウェアメーカーにしろ、携帯電話会社にしろ。それを取り払う役目っていうのは、既存の既得権を持っていない部外者。だからこそ、失うものが無いからできるのかもしれないっていうのは、すごく思います。

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伊東いま、UXというキーワードが出てきましたが、特にコンサルティング事業において、UXはどう大事かということをお聞かせいただければと思います。
それで、鳥越さんに、質問ですが、なんでそういえばうちの会社はUXをやっているんでしたっけ?最初はUXの会社ではなかったですよね?

鳥越サムスン時代、自分はなぜ筐体デザインをつくっているのか全く意味がわからなかった。一生懸命サムスンに入ったんですけど、周りはプロダクトデザイナーばっかり。何百人のデザイナーが絵を描いて、モックっていう1/1スケールの綺麗な精密なものを作るんですけど。あれを作っても、私は全くワクワクしない。私はそれよりも、中のユーザーインターフェースで何ができるかの方が、すごい興味があった。スマートフォンとか、MP3とか…一生懸命モックにUIの画面デザインを貼ってたんですけど、全部剥がされ、捨てられ…「モヤ!」って韓国語で「なんじゃこりゃ!」みたいな意味なんですけど、「モヤモヤ!」って、どんどん捨てられて…せっかく展示してたのに。要は、ディスプレイの見た目は、こう真っ黒の方がかっこいいじゃないですか、モックだから。全部はがされて…で、そのときからもう嫌だった。

中島あ、分業されていたんだ。

鳥越完全に外に出していました。「UIのデザインは外注に出すから大丈夫、中のデザイナーはそんな事をしない」って。当時「そんな事」って言われていた。

伊東UXをデザインするとかも?

鳥越いえ、ただUIを外注して。
UXはこう…ハードの手触りとか…頬ずりしたくなるみたいな、そこだけ(笑)当時から何かそれを使って得られる体験に、ものすごい興味があって、日本に帰ってきて会社を立ち上げて。次第に誰かがUXって言い始めて。なんかすごいいいなって思って、使わせていただいてるというか…そういうイメージで。そこまで私の元々の発想です。

私は未来をずっとイメージするんですよ。24時間寝てるとき以外。見えるのは、100年以上先位のことをずっといつも思い描くんですけど…間違いなくそのUIが極めてオーガニックになった後のモバイルは、直接脳に伝わって感覚の上げ下げができたり、何か体内に埋め込んだり…それは電子部品じゃなくて、いわゆる細胞的なイメージのものがUIになるんだと思う。そうなると、ストーリーとか体験にしか価値がなくなる、となってきそうだな。と(笑)だから、UXが大事と言っている。

中島最近、少しそれが伝わってくるようになった気がする。

伊東と言いますと?

中島今話した100年後の絵がチラっと見えた。僕なりに分かりやすく言うと、例えば…スマホがありますとか、ウェアラブルになりますとか、情報がいつでも伝わるとか…そういうことを一生懸命やってても、実はその、道を歩いていると車にひかれそうになるっていうのは、間違っているんじゃないかと。それは携帯メーカーやスマホの役割じゃないだろっていう言い方もあるんだけど、僕は別に携帯メーカーがやってもいいと思っている。
鳥越さんは、そういうのを全部含めて、そういう情報が得られるとかコミュニケーションがとれるとかよりも、実は、車にひかれずに道を安心して歩けることを大事だと考えている。それを突き詰めると商品のカテゴリーがどんどんでかくなって、結局UXは全部になる。UXは極めれば極める程全部だから、部分最適化しても駄目なんだよ。

ディズニーランドがすごいと思うのは全部だから。
僕はディズニーとは何度も仕事しているんだけど、この前、「1個すごい面白い物を作ったから見てほしい」と言われて、僕を引っ張って行くんだよ。新しいアトラクションかなと思ったら、Winnie the poohの…くまのプーさんがいるやつなんだけど、割と前と変わらない。だけど僕をぐいぐい引っ張っていく。連れて行ったところは、プーさんのアトラクションを待つラインだった。待つラインの壁に、タッチパネルを作っていたんだよ。蜂蜜がダラダラ流れる画像が映し出されていて…そして、子供がそれに触ると蜂蜜の流れが変わる。

伊東へえーー!

中島それだけなのね。それをすっごい自慢げに見せられて。「これ僕の自信作なんだよ」って。でっかいディズニーランドの中で、壁を触ると、ただ蜂蜜が流れてて、触ると流れが変わる。それだけ。なんで付けたかって言うと、つまらなさそうな子供が居るから付けた。子どもが携帯を使うのが嫌だから、その空間を提供した。これはすごくうまくいっていて、子ども達がそこではまっちゃうの。順番が来ても動いてくれない。親が離そうとすると泣くんだって。「それを見たとき、僕は勝ったと思った」と言ってるわけ。その人としては、子どもが楽しめるものを…と思っている訳だから。
実は、Winnie the poohの列に並んで蜂蜜の壁にハマっても、それで子どもは幸せなんだから、だけど、お父さんは実は分かっていない。ディズニーランドに来て、すごい楽しい物を見つけたんだから。それが列の途中にある無料の物でも子供が楽しければ勝ち、待つ時間。

伊東そこも体験の1つですね。ジェットコースターが商品じゃなくて、待つところから終わるところまで、もしかしたら園全てとか。

中島楽しければ乗らなくても良い。なんかそこまでいくと究極だよね。料理出してるのに食べなくて良い。レストランに入っただけで気持ちよくて、満足して帰っちゃう。それでもいい。そこまで割り切れないじゃない普通の人って。

伊東普通の企業は割り切れないですね。
話変わって、デザインってプロダクトやサービス作る上で、どんなふうに重要だと思いますか?

鳥越僕はセクシーなものを買っちゃう。

伊東デザインは製品をセクシーにする?

鳥越うん、セクシーなものに、みんな心を動かされる。

伊東サービスはセクシーであるべきということですか?

鳥越機能とかは合理的に作られているかもしれないけど、見ていてセクシーじゃないものとか欲しくない。例えば、電気ポットとか説明書がベタベタ貼ってあったり、枠と無機質な音がなったりとか、全然セクシーじゃない。

中島それで不思議なのは、例えば…ご飯釜でもいいや。ご飯釜は、電気で作ってるのは、結構頑張って美味しくなってきている。でもやっぱり、電子ジャーと同じで、外プラスチックでシール貼ってあって…で、こだわる人は突然土鍋にいく。土鍋で出すと、確かに美味しいんだけど、気持ちの部分もかなり大きくて。土鍋で手をかけて作ってるから美味しいんだ、みたいな。でも本当は電気釜の方が美味しいのかもしれない。僕はそれがもったいないなと思って。

要は、本当は美味しい電気釜を作っているにも関わらず、UXにこだわっていない人たちが作っているから。あんなもので。結局本当にご飯にこだわっている人は土鍋にいっちゃっている。それも結構苦労して作って、こげ作っちゃったりして…そしたらなんでそのUXにこだわった、要は、家具としてもカッコいい、美味しい、土鍋持つぐらいカッコいい、こだわりが見えるごはん釜を10万円で出さないか、そういうことでしょ。

鳥越そういうことですよね。私いくつか土鍋釜あるんですよ。どれもうまくたけない。

中島難しいでしょ?

鳥越私はうまく炊けないんですよ。

中島こだわると難しくなっちゃう、だからしょうがないからプラスチックの電子ジャーでたくんでしょね。でも嫌でしょ、あれがあるの。

鳥越全然ワクワクしないんですよね。出来たときの音がいや、なんかもう変なメロディなってるし。

中島だけどその多分そのいろんな意味での合理性からがでてきたんだろうけど、あの安っぽいプラスチックの。

伊東合理性を突き詰めると仮に今の形になるとしたら、デザインは合理性以外の要素が含まれているのかもしれないですね。

中島MacBookがアルミを削り出しにいったのは、やっぱりそれを具現化してるじゃない、パソコンは機能で、べたーって走ってて、安く早くになってきたときに、なんとなく安っぽいプラスチックでやっぱ作り始めたところで、Appleはアルミを削り出した。あれはどう見ても無駄でしょ?でもデザイン性を抜きにしたら、無駄に高い。

伊東コスト高いし、歩留まりもしかしたら悪いかもしれないですね。

鳥越ずっと永遠の謎だったのは、なぜApple以外のメーカーは、あのパッドの部分がセンターからずれているんだろうっていう、許せないですよね、センターからずれているとかデザイナーからしたら叩き割りたくなっちゃう。

中島インテルインサイドとかATIとかシールが張ってある、はがさないでしょ、みんな。

鳥越もうほんと…ThinkPadの赤いポインタもずれてるんですよね。なんでずれてるのと思って。真ん中でしょ?建築家でもいますよね、シンメトリーになってなかったら絶対許せない方。

伊東真ん中である必要性を合理的に説明してください、コスト的が上がるのですが、それを真ん中に揃えて、売上げを伸ばせる証拠をみしてくださいっていう風に、メーカーでは言われるかもしれないですね。

鳥越だって地球が真ん中からずれてたら変でしょ、それと一緒だよ理由は(笑)ゆがんでたら気持ち悪いじゃん。

全員

伊東さて、今日はありがとうございました。今回の対談は、中島さんが乗船するまでのストーリー、乗船するにあたって今後どうしていくかとか、UXとかデザインのお話を伺ったのですが、最後、何かメッセージをいただければ。

中島難しい質問だな。
まず2つやることがあって、プロジェクトとして。1つは、テレビ放送を変える、もう1つは、家電を変える。わずか2つのことだけど…やろうとしていること。そのうち自動車っていうのも出てくるだろうけど…

鳥越そうなると、ほとんどの物を変えることができますね。

中島まずは、そういうノリでやるから、最初に出るのは一見小さいかもしれないけれど、実は目的はそこにあるから。それ位大きい仕事をしたいですね。

鳥越したいですね。

伊東今後のZEPにみなさんご期待くださいってことですね。

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